Олег Орлов об ингушском деле и территориальных притязаниях Кадырова

ДАННОЕ СООБЩЕНИЕ (МАТЕРИАЛ) СОЗДАНО И (ИЛИ) РАСПРОСТРАНЕНО ИНОСТРАННЫМ СРЕДСТВОМ МАССОВОЙ ИНФОРМАЦИИ, ВЫПОЛНЯЮЩИМ ФУНКЦИИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА, И (ИЛИ) РОССИЙСКИМ ЮРИДИЧЕСКИМ ЛИЦОМ, ВЫПОЛНЯЮЩИМ ФУНКЦИИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА.

Прага, 14 декабря, Caucasus Times. После недолгого затишья чечено-ингушский территориальный спор вновь обострился в ноябре. По мнению ряда наблюдателей, очередной виток напряжённости на реке Фортанге не несет в себе ничего нового. Однако действия главы Чечни Рамзана Кадырова, пригрозившего Ингушетии отъёмом территорий, и нависший над лидерами ингушских протестов неоправданно жесткий приговор, по мнению правозащитников, свидетельствуют о намерении федерального центра решить ингушский вопрос вне рамок правового поля.

О причинах и перспективах ингушского дела в интервью Caucasus Times рассказывает член Совета Правозащитного центра «Мемориал» Олег Петрович Орлов.

Caucasus Times: Олег Петрович, чем, на ваш взгляд, можно объяснить столь сильную конфронтацию между двумя братскими народами –чеченцами и ингушами – и такой высокий градус напряжённости вокруг ингушского дела?

Олег Орлов: Чем обусловлена вся эта история о территориях? На мой взгляд, личностью Рамзана Кадырова, который в свое время предъявлял претензии к Ингушетии на весь Сунженский район. Ну, хорошо, представьте, что отняли у Ингушетии весь Сунженский район. Ну, тогда от республики практически ничего бы не осталось. (Общая площадь Республики Ингушетия – 3,6 тыс. кв.км. При этом 1612 кв.км (45% территории республики) относятся к Сунженском району – прим. редакции).

Вместо этого осенью 2018 года было подписано соглашение об  установлении границы между двумя республиками. Обошлось тем, что около 34 тыс. гектаров ненаселенных территорий горно-лесистой местности, входившей на тот момент в состав муниципальных районов Ингушетии, перешли в состав Чечни.

Зачем ему эти горно-лесистые, незаселенные земли? Что они дают, кроме удовлетворения собственной гордыни? Думаю, что это не нужно ни чеченскому народу, ни Чеченской Республике, это нужно только для того, чтобы в очередной раз потешить эго Кадырова.

Он же хочет быть «падишахом» не только Чечни. Он постоянно «протягивает свои щупальца» и в Ингушетию, и в Дагестан.

Федеральный центр ему регулярно за это «по рукам давал», потому что ему, центру, не нужны дополнительные проблемы. Но тем не менее центр периодически пасует перед Кадыровым. Ведь они же, федеральные (на самом деле имперские) чиновники, не умеют просчитывать чуть вперед.  Матовников, тогдашний полномочный представитель президента в Северно-Кавказском федеральном округе, видимо, возомнил себя знатоком Кавказа. И расчет был такой: успокоить Кадырова. Он на весь Сунженский район Ингушетии претендует, а мы ему дадим небольшой кусок земли в горах, и он будет доволен и прекратит свои претензии. Не понимая при этом менталитет тех же самых ингушей, не зная историю Ингушетии.

Caucasus Times: В ходе прошлых наших интервью вы настаивали на том, что Рамзан Кадыров подконтролен центру. Вы и сейчас так считаете?

Олег Орлов: Ну что значит подконтролен. Даже солдат в казарме подконтролен ротному относительно. Говорить, что он отвязан и не считается с центром, что центр не знает, что с ним делать и хотел бы да не может и боится его – ну не так это работает в нашей внутренней политике.

Центр в лице Путина сознательно ему очень много прощает и позволяет. Он любимчик Путина. Я так думаю. И для Путина Кадыров – это важная составляющая его власти. Это одна из силовых структур для Путина. Есть ФСБ, есть МВД, есть Росгвардия, а кроме того – Кадыров и кадыровцы. Ведь нельзя же «все яйца в одну корзину складывать». Система сдержек и противовесов нужна для стабильности любого государства. В сугубо авторитарном государстве, таком, как нынешняя Россия, подобные противовесы выстраиваются не вокруг взаимоотношений разных легитимных ветвей власти, а вокруг противопоставления друг другу разных силовых структур.  Вот в этой системе Кадыров с его силовиками и играет свою роль. Если что, Путин может и этой силовой структурой воспользоваться.

Кадырову позволяется очень много. Но он регулярно выходит за рамки дозволенного. Тогда центр мягко ему указывает на его место. Например, в Дагестане кадыровские  поползновения были пресечены.

Все это заметно раздражает ФСБ. Но Путин пока продолжает благоволить Кадырову.

Caucasus Times:  Может быть такое, что раньше или позже он когда-то перестанет быть нужным Кремлю?

Орлов. Мы этого знать не можем. Может быть, настанет тот момент, когда они посчитают эту фигуру отыгранной. Но сейчас очевидно – фигура еще не отыграна.

Caucasus Times: Давайте вернемся к Ингушетии. Обе стороны ссылаются на различные исторические карты с обозначением границ исторического проживания чеченцев и ингушей. Как в этих условиях найти правду?  

Олег Орлов: Дело в том, что мы не можем сказать, чьи они, эти земли: исконно ингушские или чеченские. И никто не сможет сказать. Я уверен, что ни ингуши не чеченцы это сказать не могут, исходя из исторических, этнографических, географических данных.

Там испокон веков жили орстхоевцы. Это переходная вайнахская группа между ингушами и чеченцами. Ведь у этноса при этногенезе никогда не бывало жестких границ. Жесткие границы: к примеру, тут украинцы, а тут русские, возникают только при возникновении государства с жесткими границами. А в естественном состоянии граница размытая.

Орстхоевцы, имея размытые границы обитания, оказались при советской власти в пределах Чечено-Ингушетии, где были ингуши и чеченцы. В советском паспорте имелась графа национальность и, человек должен был самоопределиться. И орстхоевцы разделились: часть из них стала чеченцами, часть – ингушами. Поэтому сплошь и рядом на одни и те же родовые башни могут претендовать и чеченцы, и ингуши!

Ссылки на какие-то границы, проведенные в царское, советское, постсоветское времена, бессмысленны. Потому что те же самые люди, которые в спорах ссылаются на какие-то карты и проведенные на них границы, в других обстоятельствах говорят, что эти границы были навязаны царизмом или советской властью. Эти же люди говорят об оккупационном режиме царизма, насилии со стороны советской власти …

Поэтому, единственный способ определить, чьи это земли – это сесть и длительно, долго, основываясь на взаимном уважении, разговаривать представителям двух народов. А мы в 2018 году столкнулись с тем, что два начальника, Евкуров и Кадыров, собрались и что-то решили, а потом довели до сведения населения свое решение. И это давление сверху, неуважение к народу и вызвало этот взрыв в Ингушетии. И недовольство, заметим, не только и не столько Кадыровым, сколько своим ингушом, Евкуровым. Который проявил полное неуважение к собственному народу.

Caucasus Times: Почему, на ваш взгляд, так долго идет процесс над лидерами ингушского протеста?

Олег Орлов: Чуть больше года. С ноября прошлого года. Понимаете, можно было сократить время, если уменьшить количество опрошенных в суде свидетелей. Но и прокуратура, и защита решили опрашивать максимальное количество свидетелей.  Дело в том, что среди адвокатов были разные точки зрения, происходили споры, нужно ли привлекать максимальное количество свидетелей, и в конце концов было принято решение постараться опросить больше свидетелей и так называемых потерпевших. Именно это в значительной степени и затянуло процесс. Потому что, прежде всего, обеспечить явку в суд свидетелей обвинения и потерпевших было наиболее сложно. Например, потерпевшие росгвардейцы находятся в разных концах России, да они себя и не считают потерпевшими, как выяснилось в ходе их допросов в суде. Были и засекреченные свидетели. Такого типа: некий «засекреченный политолог», который приехал в Ингушетию накануне митинга, чтобы понять, что там творится. Этот политолог не понимает ингушского языка, я уж не знаю, где он служит, этот политолог. Он давал свою оценку того, что в Ингушетии происходило, не приводя ни одного конкретного факта, отделываясь исключительно общими рассуждениями.

И вот подобных засекреченных свидетелей тоже нужно было опрашивать, часто  по видеосвязи.

Но при этом важно подчеркнуть, что практически ни один из свидетелей обвинения не смог представить реальных доказательств того, что подсудимые призывали кого-либо к насилию, готовили какие-либо преступления, вступили в преступный сговор с целью создания экстремистского сообщества.

Иногда у так называемых свидетелей звучали общие рассуждения. Но вот, где, когда, кто собирался, планировал преступление, источник информации, к чему именно и кто призывал – ни одного факта не привели в ходе судебных заседаний!

Кроме того, в суде выяснилось, что многие свидетели говорят, что их показания были изложены на предварительном следствии, в письменном виде, неверно. Поэтому свидетели корректировали свои выступления. Это тоже было важно защите.

Caucasus Times: Какое решение суда ожидается?

Олег Орлов: Результаты могут быть от 7,5 до 9 лет лишения свободы.

Caucasus Times:  Какие шансы у защиты выиграть ингушское дело?

Олег Орлов: Что вам сказать… Если судья будет принимать решение на основании права, то у судьи вообще нет никаких шансов вынести обвинительный приговор! Потому что в ингушском деле нет даже фальсификаций. Понимаете?! Это уникальное дело! В нем нет фальсификации доказательств. Прокуратура не приводит никаких доказательств, а просто берет и голословно утверждает. Вот и все.

Caucasus Times:  Кто в большей степени, на ваш взгляд, заинтересован в таком жестком приговоре? 

Олег Орлов: На мой взгляд, жесткий приговор, прежде всего, нужен федеральной власти. Потому что в отличие от подсудимых и части защитников я считаю, что и разгон митинга (в марте 2019 года – прим. ред.), и последующие аресты – это была не инициатива Евкурова. Евкуров, конечно, плохо относился к оппозиции. Но я уверен, что инициатива этого дела исходила из центра. Ведь маленькая Ингушетия показывала всей России «ненужный и неправильный» пример. Разве можно такую свободу допустить? Поэтому федеральный центр устроил этот процесс.

Caucasus Times: Предположим, будет вынесен ожидаемый вами приговор и ингушские активисты получат от 7,5 до 9 лет. Можем ли в этом случае ожидать апелляции?

Олег Орлов: Да, естественно. Апелляция в российские суды.

Caucasus Times:  И следующий этап ЕСПЧ? 

Олег Орлов: Да, конечно. Но, понимаете, ЕСПЧ не может отменить приговор. У него нет таких полномочий. ЕСПЧ может только сказать, что приговор вынесен с нарушениями. И адвокаты у нас в России, ссылаясь на решение ЕСПЧ, должны добиваться отмены приговора и нового судебного процесса. Но, как и было с Навальным, процесс может быть повторен, просто под кальку, один в один.

Но это дело обязательно дойдет до Европейского суда. Они обязательно выиграют в Европейском суде, 100%. Но есть вопрос – приведет ли это к отмене приговора? Нет, не обязательно. Это может привести, а может и не привести к отмене приговора. Если исходить из норм права – да, это бы привело. Но если исходить из реалий сегодняшнего дня, не обязательно это приведет. Но если даже это приведет к отмене приговора, опять же, будет ли новый приговор оправдательный? Это может не привести к оправдательному приговору. Поскольку влияние Европейского суда на нашу действительность на настоящий момент минимально.

Беседовал Сергей Жарков.