Олег Орлов о Кадырове, чеченцах и новой аристократии

 

Уважаемые читатели, предлагаем Вашему вниманию развернутое интервью с известным российским правозащитником, председателем совета правозащитного центра «Мемориал» Олегом Орловым. https://memohrc.org/ru/specials/orlov-oleg-petrovich

Интервью подготовил  обозреватель Caucasus Times Сергей Жарков

 

 

О власти одного «хана» и появлении новой чеченской аристократии

 

Caucasus Times: Олег Петрович, год назад в нашем разговоре  вы говорили, что за последние десять лет произошло сильное изменение менталитета чеченцев. К примеру, Кадырова в Чечне называют Падишахом и так к нему обращаются. Притом, что вайнахское общество в историческом разрезе не иерархично. В социальном плане чеченское общество всегда являлось некоей традиционной демократией, в которой отсутствовали князья, и так называемая знать. Почему подобное изменение менталитета чеченцев происходит сейчас?

 

Олег Орлов: В вашем вопросе содержится и ответ. Сегодня мы видим слом традиционного чеченского менталитета, наблюдаем процесс исторического значения для Чечени. Он развертывается уже в течение последнего десятилетия с небольшим, происходит на наших глазах. Даже в советское время подобного не происходило. Казалось, советская система, советская власть, контролировала все и вся. Но в Чечне под поверхностным «советским» слоем общественных отношений оставалось и вполне себе существовало реальное традиционное чеченское общество. Ведь раньше у вайнахов не смогли развиться феодальные отношения. На части территории Чечни в какой-то момент начинала появляться знать, но потом произошла, то, что можно назвать антифеодальной революцией. Чеченцы изгнали от себя всех, кто претендовал на княжескую власть, и вернулись к системе самоуправляемых крестьянских общин. «Каждый чеченец – сам себе князь» — с гордостью говорили они ещё относительно недавно. Демократия ли это, это — вопрос открытый. Но в идеале такая общественная система – мечта анархистов.

И это было реально действующее общество! Может ли такое общество отвечать на вызовы 21 века? Не знаю. Но в любом случае традиционная чеченская общественная система — это очень интересная модель. И эта модель могла бы быть очень плодотворной! Но сейчас эта модель сломана. То, что не произошло в Чечне в средневековье, происходит на наших глазах сейчас. Установлена власть одного «хана», вокруг которого появляется новая «элита». Из его родственников. Но и не только из них. По сути, создается новая аристократия, насаждаемая силой.

 

О кадыровской модели общественного устройства

 

Caucasus Times: Чем можно объяснить столь сильную деформацию в современном чеченском обществе? И долго ли она продлится?

Олег Орлов: Чечня пережила две страшные, тяжелейшие войны, которые нанесли огромный урон экономике, городам, селам. Количество погибших людей для этой относительно небольшой республики было громадным.., количество бежавших громадным… войны нанесли страшный удар и урон чеченскому обществу. И именно войны создали тот фон, на котором начались ментальные изменения в чеченском обществе.

После двух войн, люди устали, они запуганы. В Чечне практически нет семьи, где не было бы человеческих потерь. В Чечне абсолютно разрушена экономика. Все это, безусловно, нарушает традиционные связи в социуме, на место традиционных связей, к примеру, могли прийти связи между полевыми командирами. И на этом фоне возникает режим, который поставлен на российских штыках и держится исключительно благодаря поступлениям из российского бюджета. А распределяет эти блага поставленный Кремлем падишах. И этот режим начинает очень жестокими методами навязывать чеченскому обществу другую модель общественного устройства.

Идеология режима при этом как бы опирается на чеченские национальные традиции. Кадыров никогда не говорит, что я вместо старого ставлю новое. Наоборот, у него псевдоконсервативная идеология: возврат к чеченскому прошлому.

 

Сегодня в Чечне культивируется якобы уважительное отношение к старшим, якобы уважительное отношение к женщинам, что традиционно было в чеченском обществе. Ну а что на самом деле? Попробовали бы в традиционном чеченском обществе указывать женщине из другой семьи о том, как ей себя вести… Или что она неподобающе одета. Это вызвало бы однозначно резкую реакцию. Даже в СССР. Кто ты такой, чтобы указывать женщине из моей семьи, что и как она должна носить, как она должна одеваться.

А сейчас посмотрите, молодежь, вооруженная автоматами, стоящая у входа в госучреждения обращается к женщинам, делая им замечание, что они пришли в учреждение без покрытой головы. Апеллируют к Рамзану Кадырову, говоря, что это он требует соблюдать традиции. Но какое это имеет реальное отношение к чеченским традициям?!

Или Кадыров пытается в рамках, казалось бы, традиций примирять кровников из разных семей. И как это происходит, кто примиряет? Где-то он сам приезжает со своими вооруженными людьми, или направляет своих чиновников.

Но кто они такие? Ведь примирение кровников традиционно решалось трудными, большими, длительными переговорами между родами. А сейчас старейшинам просто диктуют: вот у нас есть план по примирению кровников. Вы должны за это время примириться. И старейшинам ничего не остается, как совершать, по сути, фарс, выдавая за якобы, следование традициям.

Но по большому счету, так кровников не мирят. И роды в дальней перспективе не будут считать, что у них произошло примирение.

А когда мы видим, как со стариками обращаются молодые кадыровцы, как они позволяют себе что угодно, кому угодно диктовать. Они хозяева. Взял в руки оружие, нацепил на спину надпись «КРА», получил должность и с этого момента все перед тобой должны падать ниц. А он будет падать ниц перед своим начальником, который в свою очередь будет падать ниц перед Кадыровым. И какое это имеет отношение к традиционному чеченскому обществу?!

Кадыров ломает традиции. Мы наблюдаем его бесконечные разговоры о религии, которая очень важна и является составной частью идеологии Кадырова. И все это выливается в какие-то пустые, бессмысленные вещи. Когда чиновника заставляют носить счетчик (электронные четки) сколько раз он прославил Аллаха. Чиновники получали счетчики, должны были потом отчитаться сколько раз они прославили Аллаха. И какое это отношение может иметь к реальному, искреннему религиозному чувству?

Или Кадыров становится чуть ли не религиозным проповедником, объясняя, как плох ваххабизм и другие религиозные течения в исламе. Но он же сам необразованный! Его наставления превращаются в какой-то фарс. Ну как человек может говорить, что Пророк Мухаммед призывал убивать ваххабитов?! Человек, заявляющий такое, просто не знает, что было во времена Пророка, что тогда никаких ваххабитов не было. Не понимает, когда возник ваххабизм, что он означает и как это течение соотносится с другими салафитскими течениями. Ну а высказывание что Пророк призывал убивать ваххабитов – это просто глупость.   Какое все это имеет отношение к религии? Чисто внешне, чисто формально. Опираться якобы на религиозные нормы и институты, чтобы навязывать свою идеологию.

 

Caucasus Times: А что вы скажете о нашумевшем видео, в котором общаются Магомед Даудов и Тумсо Абдурахманов? Судя из ролика, говорили два равных между собой чеченца. Мы не видим не лизоблюдства, не преклонения, боязни..

Олег Орлов: Это же Тумсо. Тумсо культивирует традиционное, принятое в Чечне отношение между людьми. Он говорит с каждым, как с равным. Как это было принято в традиционной Чечне. Но в нынешней Чечне я встречал совсем другие примеры. Процветающее лизоблюдство. Люди из окружения начальников ходят на полусогнутых ногах…

 

 

 

О силе и слабостях режима

 

 

Caucasus Times: Долго ли это продлится в Чечне?

 

Олег Орлов: Долго ли это будет продолжаться.. не знаю. Я не прорицатель, не Кассандра. Зависит от многих составляющих. Во-первых, от режима, который существует в России. Основой для существования режима Кадырова является, прежде всего, современный российский режим, Есть точка зрения, что Кадыров набрал силу и стал независимым от Кремля.

Но я не думаю, что это реально, так. Кадыров прекрасно понимает степень своей независимости. В Чечне он может делать что угодно, потому, что это ему позволяет Путин. И в другом он независим настолько, насколько позволяет ему Кремль.

Кадыров пытался вмешиваться в дела Дагестана, пускает свои щупальца в Ингушетию. Мы же видели много раз его попытки повлиять, задавить, поставить своих ставленников, отхватить часть территории. Но если в какой-то момент Кадырову говорили «Стоп», то мы видели и в Ингушетии, и в Дагестане, он сразу убирал свои щупальца назад. Но как только Кремль ослабляет внимание, Кадыров снова протягивает щупальца.

Caucasus Times: И все же, Олег Петрович, как вы считаете, насколько долго режим Кадырова продлится в Чечне?

Олег Орлов: Режим Кадырова, который он построил в том виде, в котором он сейчас существует, не может сколько-нибудь долго существовать без сильной, постоянной поддержки из Кремля. Как только этой поддержки не будет, то режим начнет рассыпаться.

Режим Кадырова не самостоятелен. Это надо понимать. Он держится на довольно узкой группе чеченских силовиков и чиновников. Которые конечно на этом очень хорошо наживаются, и зубами будут держаться за то, что они достигли. Однако реальной и сколько-нибудь серьезной социальной базы кадыровский режим в республике не имеет. Основная масса населения Чечни не то, что не поддерживает Кадырова, она крайне недовольна тем, что происходит.

Caucasus Times: А лизоблюдство…

Олег Орлов: Ну и что. Одно с другим хорошо коррелируется. Пока этот режим силен и крепок, до тех пор, пока за ним в финансовом и силовом аспекте стоит Кремль. Будет и лизоблюдство. Но как только режим начнет рассыпаться, так и лизоблюдство начнет исчезать.

Но очень важно то, что подобная взаимосвязь путинского и кадыровского режимов очень опасна.

Caucasus Times: Почему?

Олег Орлов: Обвал любого режима всегда очень опасен. Пусть самый плохой режим – это очень опасно, как любое неконтролируемое потрясение общества. Разумная и ответственная власть должна создавать условия, чтобы политический режим мог безболезненно эволюционизировать. Главная же претензия к режиму Путина у многих и у меня состоит в том, что не выстроена система, обеспечивающего долгосрочное существование и стабильное развитие государства без потрясений. А России не нужны новые потрясения. Но при сегодняшнем режиме, к сожалению, потрясения неизбежны.

Для будущего России существование внутри неё такого режима, как кадыровский – опасно. В том отношении, что как только начнется любое изменение режима власти в России, сразу же режим Кадырова либо начнет препятствовать этому изменению, либо начнет сыпаться. А скорее одновременно и то, и другое. А это будет опасно и для Чечни, и для всей России. И поэтому надо было думать заранее куда и как будет развиваться ситуация в Чечне. А ведь никто не хочет думать. В Кремле сделали ставки на Кадырова. Он у Кремля считается единственным гарантом стабильности в регионе, что само по себе глупо.

Caucasus Times: Все же можно говорить, наверное, что еще полного перерождения менталитета чеченского народа пока не произошло?

Олег Орлов: На этот вопрос, в общем, не мне отвечать. Могу лишь высказать предположение, что для такого кардинального изменения у любого народа должно пройти не менее трех поколений. Тогда мутация может стать необратимой. Пока, да, я надеюсь, что этого не произошло.

Caucasus Times: Существует мнение, что в скором будущем Кадыров получит некую синекуру и может быть станет заниматься внешней политикой на Ближнем Востоке. В частности, со странами Персидского залива. Как вы считаете, насколько эта версия реальна?

Олег Орлов: Вполне возможно, что у кого-то из представителей федеральных властей есть такие надежды и желания фигуры Кадырова. Пока, насколько мне известно, на такие или подобные попытки относительно своего политического будущего Кадыров отвечает отказом. Потому, что понятно, что здесь, в Чечне, он «Падишах». В другом месте Кадыров будет кому-то кроме Путина подконтролен, будет вынужден искать компромиссов. А он этого попросту не умеет делать. То есть, на другом месте Кадыров будет не состоятелен.

Caucasus Times: Как вы считаете, откуда эти пожелания относительно возможного политического будущего Кадырова велись? Из Кремля?

Олег Орлов: Не знаю! В нашей системе власти все важное происходит « под ковром».. Я знаю, что прощупывание подобных вариантов отрыва Кадырова от Чечни велось..А уж откуда это исходило — из Кремля или откуда-то еще …

 

 

 

О факторе Тумсо

 

Caucasus Times: Не секрет, что оппозиция в Чечне отсутствует как сущность. А когда в Грозном появляются независимо мыслящие чеченцы, режим с ними расправляется. Взять того же Оюба Тетиева. Может быть, можно говорить о том, что современным лидером чеченской оппозиции, по крайней мере, неформально, является Тумсо Абдурахманов? 259 тысяч подписчиков его блога, 85 миллионов просмотров. – Очень вероятно многие смотрят видео Тумсо, не подписываясь на него. Что косвенно может говорить о, потенциально высокой поддержке видеоблогера. Можно ли говорить о новом феномене чеченской оппозиции, которая во многом находится в социальных сетях? И к чему она в дальнейшем на ваш взгляд, может привести?

 

Олег Орлов: Тумсо на мой взгляд не оппозиционер. Тумсо — блогер, журналист, по крайней мере пока. Оппозиционер — это тот человек, который начинает реально бороться за власть, создавая политические структуры. Тумсо – одиночка, у которого в Чечне есть разветвленная сеть помощников. Но это, еще не политическая структура.

 

Caucasus Times: А может ли в дальнейшем эта сеть превратиться в политическую структуру?

 

Олег Орлов: Для того, чтобы это произошло нужны условия. А в условиях жесткой деспотии ничто не может превратиться в политическую структуру. Возможна работа каких-то полуподпольных журналистских или правозащитных деятелей. И, к сожалению, что само по себе плохо, вооруженное сопротивление. Но ни то, ни другое не является политической структурой.

 

Caucasus Times: Но может быть в будущем Тумсо имеет шанс превратиться в политика? Ведь на дворе 21 век…

 

Олег Орлов: Ответ – не знаю. Во-первых. то, что Тумсо очень влиятельная в Чечне личность – это, безусловно. Второе — далеко не все в республике разделяют его взгляды. Понимаете, Тумсо — сторонник независимости Чечни. И при этом он в значительной степени делает упор на религиозный фундаментализм. Но далеко не все противники и недовольные режимом Кадырова, готовы в этом поддерживать его. В любом случае, он очень талантливый публицист и журналист. Он не боится, он говорит ярко и очень убедительно. И вскрывает факты, показывающие кадыровский режим в действительном свете.

 

Об убийстве Бориса Немцова

 

Caucasus Times: Давайте поговорим об убийстве Бориса Немцова

Олег Орлов: Недавно прошел марш посвященный пятой годовщине гибели Бориса. Я считаю, что вполне очевидно, что люди, убившие Немцова действовали несамостоятельно. Заказчик был в Чечне. И Кремль сознательно не захотел расследовать преступление до конца и искать заказчика.

Значит Кремль позволяет это сделать. Кремль сказал — «Ай-яяй, нехорошо», и этим ограничился.

Caucasus Times: Есть мнение, что решение по убийству Бориса Немцова было принято не в Кремле. А заказ был самостоятельным, из Чечни.

Олег Орлов: Я не думаю, что было какое-то прямое указание из Кремля. Возможно был намек, выражение неудовольствия Немцовым. И в какой-то момент, кто-то в Чечне почувствовал достаточную степень свободы, чтобы начать действовать в Москве, чтобы заказать неугодного политика и сделать тем самым, как он себе представлял, приятное Путину.

При этом я знаю, что после убийства Немцова Кадырову было высказано Кремлем недовольство произошедшим. Но это недовольство не вылилось в какие-либо реальные действия. А потом были, наоборот, разнообразные поощрения.

Например, только что Путин демонстративно наградил Сулеймана Геремеева. Это что? Наградить в день, когда вспоминаем убитого Бориса! Я не утверждаю, что Геремеев заказывал или организовывал убийство, но связь то непосредственными убийцами имел! Представители семьи Немцова требовали допросить Геремеева. Но его не допросили. Соответственно степень связи и замешанность в убийстве Бориса чеченского сенатора Сулеймана Геремеева неизвестна. И такого человека Владимир Путин награждает орденом за Заслуги перед Отечеством – это по сути дела – демонстративное одобрение и поддержка…

 

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *