Од Мерлен: примирение должно предшествовать определению статуса
Од Мерлен (Aude Merlin) – заведующая кафедрой изучения России и постсоветских стран на факультете социальных и политических наук, а также член научного Центра по изучению политики (СEVIPOL) Свободного Университета Брюсселя (Université Libre de Bruxelles)[i]. Защитила диссертацию по северокавказской проблематике. Планирует провести исследования по Южному Кавказу. Недавно посетила Грузию и Абхазию.
Интервью с Од Мерлен подготовлено специально для «Caucasustimes» Сергеем Маркедоновым, кандидатом исторических наук, политологом
1.
С.М.: Пять лет назад Россия признала Южную Осетию и Абхазию. Это событие до сих пор привлекает к себе внимание, вызывает противоречивые оценки. Что, на Ваш взгляд, изменилось за эти годы? Стали ли две частично признанные республики более самостоятельными или же, наоборот, превратились в российские протектораты?
О.М.: За эти пять лет мне кажется, что отчуждение между абхазами и грузинами стало еще глубже. Я даже думаю, что границы между этими территориями и Грузией стали тверже, хотя иностранный гражданин еще может пересекать границу, путешествуя из Тбилиси в Сухуми. При этом абхазы понимают, что они попали в двоякую ситуацию. С тех пор, как Россия признала их независимость, ощущение безопасности выросло. При этом я бы не сказала, что они стали более самостоятельным. Они в прямом смысле этого слова находятся под защитой России. И в этом контексте можно поговорить о протекторатах. Во время моего посещения Абхазии в разговорах все упоминали о том, что две трети бюджета Абхазии — из Москвы и что безопасность зависит от России. Интересными были и выражения о независимости. Один человек мне сказал: «Почему говорят, что мы независимы? Потому что ничего не зависит от нас». Другой сказал: «Мы стали более зависимы».
2.
С.М.: В феврале 2014 года Ваш университет готовится провести специальную конференцию, посвященную Олимпиаде в Сочи. В какой степени предстоящие игры оказывают воздействие на положение дел в Абхазии и в Южной Осетии? Какие последствия это событие может оказать на ситуацию в двух республиках?
О.М.: Я была поражена именно тем, что в итоге, насколько мне кажется, и насколько я это почувствовала по разговорам с людьми, Олимпиада очень мало влияет на ситуацию в Абхазии. Можно сказать, что до какой-то степени, она может повлиять на те сюжеты, которые касаются ситуации на границе по реке Псоу. С января 2014 года, наверное, будет труднее пересекать границу, особенно для машин. Будет возможно пешком, но не на машине. С экономической точки зрения, у меня была гипотеза, что все-таки Олимпиада повлияет. Прежде всего, в том смысле, что это событие повлечет за собой инвестиции в Абхазию, что построят гостиницы, откроют аэропорт, что, может быть, жители из Абхазии поедут работать на стройках спортивных объектов в Сочи. Как я понимаю, именно эти надежды были с абхазской стороны. Даже один человек мне сказал, шутя: «То, что на нашу ситуацию не влияет Сочи — знак нашей независимости!» На границе по реке Ингур (Ингури) меня проверяли российские пограничники[ii]. Связано ли это с играми в Сочи или нет, мнения были разные. По поводу Южной Осетии тоже пока неясно, связано ли установление колючей проволоки на де-факто границе с Грузией с Сочи или нет[iii].
Во время Олимпиады, может быть, и будут ситуации более напряженные, но рано пока, что-то определенное прогнозировать. Если суммировать, то впечатление, по большому счету таково: нет такого уж большого влияния. Одна гипотеза, впрочем, была озвученa, несколько раз. Суть ее в том, что независимость Абхазии якобы признали именно потому, что Сочи избран городом для Олимпиады. То есть 2007 год породил 2008, если можно так сказать.
3.
С.М.: На сегодняшний день существует две политико-правовые реальности. С точки зрения Москвы есть независимые Абхазия и Южная Осетия. По мнению США и большей части международного сообщества, «территориально целостная» Грузия все еще существует, хотя в реальности Тбилиси не осуществляет своего контроля над Сухуми и Цхинвали? Как Вы думаете, есть ли возможность для какого-то сближения или примирения этих разных «картинок мира»?
О.М.: Я думаю, что тут восприятие реальности очень сильно отличается. И ни тот, ни другой образ не соответствует реальности на 100 процентов. На самом деле нет территориально целостной Грузии. Когда ездишь в Абхазию, когда пересекаешь границу на реке Ингури (Ингур), сразу же понимаешь, что нет никакого контроля Тбилиси над Абхазией. Чувство отчуждения со стороны абхазов по отношению к Грузинам безумно велико. Я предполагала, что оно есть, но до поездки в республику не думала, что до такой степени. С этой точки зрения, мне кажется, что у некоторых социальных слоев грузинского общества, есть иллюзии о том, что когда-нибудь Абхазия может вернуться в Грузию. И абхазов раздражает то, что часть грузинских элит описывает ситуацию исключительно, как российско-грузинскую конфронтацию, воспринимая абхазов не более чем заложников российской политики. Для абхазов это довольно обидно. Ведь получается тогда, как будто у них не было, и нет никакого самостоятельного устремления, как будто они только были пешками в геополитической игре. В Абхазии люди постоянно говорят о войне 1992-1993 и часто говорят что «между двух зол, выбрали меньшее».
С другой стороны, я не думаю, что Абхазия и (тем более) Южная Осетия в реальности независимы. Во-первых, они признаны только очень маленькой численностью стран в мире. Во-вторых, они сильно зависят от России. Для того чтобы примирить эти разные картинки мира, я думаю, что, наверное, надо по-другому описать ситуацию. Нужно сказать, что есть сепаратистские де-факто государства / территории, которые описаны и признаны, как независимые Россией, но которые зависят от нее. И в то же время, надо признаться в том, что территориальная целостность Грузии существует только де-юре, но абсолютно не основана на фактическом положении дел. Надо прямо смотреть на реальность и воспринимать ее такой, какой она является.
4.
С.М.: В контексте мирного урегулирования грузино-абхазского и грузино-осетинского конфликта нередко сам процесс примирения конфликтующих сторон отождествляют с вхождением двух бывших автономий Грузинской ССР в состав нынешней Грузии. Но не кажется ли Вам такое отождествление искусственным? Статус ведь может быть разным, а вот соседи не могут находиться в вечной конфронтации. Это непродуктивно, за всякой войной неизбежно наступает мир. Можно ли и нужно ли эти две вещи (примирение и определение статуса) разделять? И чему, на Ваш взгляд, следует отдать предпочтение?
О.М.: Я долго думала, что все-таки выход в духе «конфедерации» был бы возможен, была бы на то политическая воля и большие предложения со стороны Грузии. Но этого нет, как я понимаю. В Абхазии, я почувствовала, что у многих людей есть такое внутреннее ощущение и понимание: «Пусть нас не признают, а мы будем жить нормально». Многие люди говорят, что сначала, Грузия должна их признать. Многие не понимают, почему Грузия не подписывает соглашение о неприменении силы. Что касается колючей проволоки на границе с Южной Осетией, тут мне кажется, что возможности для примирения еще больше отдаляются.
Если отвечать на Ваш вопрос, то в принципе, можно было бы разделять эти две вещи. Но все равно, это не повлечет за собой полное урегулирование конфликта, ведь конфликт уходит своими корнями именно в спор о статусе и в проблемы обеспечения безопасности. Если же отдавать предпочтение одному из этих двух моментов (примирение и определение статуса), я бы сказала, что давайте на примирение поработаем для начала. И есть разные каналы и возможности, для того чтобы об этом говорить. Но проблема в том, что для абхазов, кажется, признание статуса — условие, для того, чтобы потом примириться.
5.
С.М.: В Грузии сегодня новая власть. Десятилетие Михаила Саакашвили окончилось. Это дает повод для оживления дискуссий о российско-грузинской нормализации. Имеет ли она перспективы, на Ваш взгляд? С какими ограничителями она может столкнуться? И какие факторы могут помочь преодолению вражды? Словом, какова Ваша оценка перспектив нормализации отношений Москвы и Тбилиси?
О.М.: Думаю, что травмы еще слишком свежи. Они свежи с абхазской стороны по отношению к Грузии, и еще свежее с грузинской стороны по отношению к России. Конечно, новая власть в Грузии намеревается говорить с Россией. Но все-таки, вопрос очень чувствительный. Россия воспринимается частью грузинских элит, как потенциальная угроза. Нет гарантий, что вдруг не будет чего-то в духе экономических препятствий или давления (блокада на вино, на минеральную воду, повышение цены на газ). И еще, мне представляется, что в зеркальном взаимном восприятии между грузинами и русскими есть какой-то дисбаланс. Например, меня поразила одна дискуссия в Тбилиси с грузинскими артистами. В ее ходе упоминалось о том, что в Москве, в культурной среде, появилась идея о приглашении представителей грузинской культуры в Москву, чтобы попить грузинское вино, покушать хачапури и «помириться», показать вот как мы, грузины и русские, стали друзьями. Это было воспринято не очень положительно с грузинской стороны. Такие вещи крайне чувствительны, ибо воспринимаются, как новая форма «фольклоризации» культур ради «дружбы народов» и напомнило какие-то искусственные средства для примирения.
Наверное, в этом контексте было бы полезно разобраться, чтобы с самого начала были лучше ясны с самого начала основы отношений. Ведь стремление Грузии к НАТО стало очень большим камнем преткновения для России[iv]. А потом, все пошло по нарастающей: антигрузинская кампания в 2006 году в Москве, дипломатические трения, использование экономики для того чтобы мешать Грузии реализовать свои планы. Потом война в августе 2008 года.
Тем не менее, я думаю, что перспективы нормализации отношений есть, ведь новая власть в Грузии к этому стремится. Посмотрим, какие условия поставит Россия, со своей стороны. Интересно, что Россия не давила на Грузию, чтобы не дать ей парафировать Соглашение об Ассоциации с Евросоюзом в Вильнюсе. Наверное, уже было понятно, что по-другому с этим не получится. Я также думаю, что один из самых больших недостатков Михаила Саакашвили[v] заключался в том, что у него не было солидных советников по поводу российской политики. Может быть и сейчас новая грузинская элита играет для того чтобы успокоить Россию (смотрите декларацию Бидзины Иванишвили в сентябре, который сказал что не исключает вхождения Грузии в Таможенный Союз)[vi]. Что это, риторика? Время покажет, серьезно все ли это или нет. Думаю, для улучшения ситуации надо, чтобы российские элиты спокойнее относились к Евросоюзу и к «общим соседям», и чтобы не путали Евросоюз с НАТО. И еще, можно подумать, что если будут экономические блокады, то, что оба государства сейчас состоят в ВТО (Всемирной Торговой организации).[vii] Членство в ВТО сыграет роль, поскольку в этом случае конфликты тогда будет напрямую регулировать Всемирная торговая организация. Это может повлиять в хорошуюсторону, для того чтобы урегулировать экономические конфликты. Но пока Россия будет играть большую роль в грузино-абхазских и грузино-осетинских отношениях, вряд ли произойдет полная нормализация.
[i] Свободный университет Брюсселя был основан в 1834 году. В настоящее время в нем обучается 24000 студентов, из которых почти треть приезжают из-за пределов Бельгии. CEVIPOL — научное подразделение Института европейских исследований и факультета социальных и политических наук данного университета. Состоит из постоянных исследователей и «ассоциированных членов», специалистов по смежным дисциплинам (право, социология, история), а также корреспондентов из других университетов. См. интернет-адрес Центра: www.cevipol.be
[ii] По реке Ингури проходит граница Абхазии и Грузии. Для Сухуми и Москвы — это межгосударственная граница, а для Грузии и большей части международного сообщества – граница административная. В соответствие с российско-абхазским Соглашением от 30 апреля 2009 года «О совместных усилиях в охране государственной границы» было образовано Пограничное управление ФСБ России в Республике Абхазия. Первая застава этого управления была открыта 8 декабря 2010 года.
[iii] Речь идет о демаркационных работах, проводимых весной 2013 года военнослужащими РФ, у села Дици Горийского района. Они протянули колючую проволоку, передвинув линию границы вглубь территории, контролируемой грузинскими властями.
[iv] Стоит заметить, что свой интерес к НАТО Грузия обозначила лишь в конце 1990-х годов, до этого предварительно согласившись на вступление в СНГ и на российское военное и пограничное присутствие. Лишь потеряв надежду на помощь Москвы в «восстановлении территориальной целостности», тогдашний президент Эдуард Шеварднадзе заявил о готовности его страны «постучать в двери НАТО». При этом опасения Москвы касались не столько самого факта расширения НАТО, сколько вступления в Альянс страны, имеющей неразрешенные этнополитические конфликты на границах РФ, имеющих влияние на безопасность Северного Кавказа, а также стремления Грузии воспользоваться военным потенциалом блока для своих целей.
[v] Михаил Саакашвили (род. в 1967 году)- третий президент Грузии в 2004-2013 гг.
[vi] Бидзина Иванишвили (род. в 1956 году)- грузинский бизнесмен, миллиардер, политический деятель. В октябре 2012-ноябре 2013 гг.- премьер-министр Грузии. Способствовал передаче власти от Михаила Саакашвили коалиции «Грузинская мечта».
[vii] Вступление России в ВТО имело отчетливое «грузинское измерение». Грузия была последней страной-членом Всемирной торговой организации, которая должна была согласовать вопрос о вступлении РФ. При посредничестве Швейцарии это было сделано в ноябре 2011 года.
